Шанхайская организация сотрудничества будет развиваться: главные кандидаты на вступление - Индия и Пакистан. Именно ШОС поможет сгладить различия между экономиками отдельных стран и ускорить их развитие. Что касается санкций, то их бояться не нужно. Когда Наполеон ввел континентальную блокаду Великобритании, шотландцы наконец научились продавать виски. Об этом в интервью рассказал Григорий Марченко, экс-председатель Национального банка Казахстана. Григорий Александрович здравствуйте!
- Здравствуйте!
- Этот Петербургский форум нам показывает, что, безусловно, есть связь между политикой и экономикой. И это видно по тому, как относятся гости к российскому форуму, к России, я имею в виду иностранные инвесторы. И это видно, как мы пытаемся объяснить Западу, что нужно все-таки от риторик агрессивных переходить к более конструктивному диалогу. Но пока не получается, то есть мы не можем даже экономикой заниматься, потому что политика мешает. Так ли это, вы согласны с этим? Потому что мы слышали такие фразы, что политика с экономикой не связана.
- Я, безусловно, согласен, потому что я на своей сессии говорил, что в Испании, в Италии владельцы ресторанов и отелей, где российский туризм упал на 30%, очень недовольны политикой санкций. Я не буду в прямом эфире говорить, в каких выражениях они ругают своих политиков и политиков в Брюсселе. Точно также многие знакомые мои в России в этом году не едут в Испанию и Италию, хотя делали это последние 20 лет. Они едут в Крым и Сочи. То есть в результате страдают все. И толку от этих санкций не так много. Вчера мы обсуждали с английскими историками, они очень смеялись: в 1800 году Наполеон ввел блокаду Англии, так называемая континентальная система. К чему это привело? Во-первых, в английской версии истории считается, что когда Александр I вышел из этой континентальной системы и отменил свое участие России в блокаде, это явилось главной причиной вторжения французских войск в Россию. То есть отмена санкций может привести к войне. Во-вторых, национальным напитком алкогольным тогда Великобритании (Шотландии на самом деле) было красное вино из Франции, и в 1803 году они выдали лицензию на шотландский виски, который до этого считался просто самогоном, который пили только крестьяне. То есть мы видим, что санкции приводят, во-первых, к импортозамещению, во-вторых, к легализации самогона, что не очень хорошо. И, кроме того, Наполеон в отместку Англии взял и изменил естественное левостороннее движение: он сделал правостороннее. В результате мы уже 200 с лишним лет ездим по неправильной стороне улицы плюс куча проблем: левостороннее движение, правостороннее движение, где у машины руль и так далее. То есть, если бы не санкции, которые Наполеон ввел против Англии, сейчас бы весь мир ездил по одной стороне дороги и проблем было бы гораздо меньше. Поэтому даже те санкции, которым уже более 200 лет, мы видим, к каким негативным последствиям они приводят. Плюс единственный для производителей шотландского виски. Если бы не санкции Наполеона, это до сих пор было бы каким-то местным развлечением. А в результате они создали достаточно конкурентоспособную индустрию. Поэтому сейчас мы видим, я был в Минске, там прямо написано – белорусские креветки, белорусский хамон. Поэтому санкции обходятся или через контрабанду, или через какие-то заменители, или, что для России в данном случае является самым правильным, через производство собственной конкурентоспособной продукции. И вполне возможно, что в результате этих санкций начнут выпускаться какие-то российские сорта сыра.
- И уже выпускаются в большом количестве.
- Да. Я имею в виду, чтобы они и остались конкурентоспособными и много лет после того, как эти санкции закончатся. Поэтому политика в данном случае, естественно, вредит экономике. Я тоже об этом говорил на сессии. То есть у нас есть какие-то периоды стабильности, допустим во времена Советского Союза все было понятно. Были монополия внешней торговли, внешнеэкономические объединения, которые работали, и тогда политика сильно не вмешивалась. Потом был период пертурбации, начало 90-х годов, потом, в принципе, тоже достаточно свободный режим торговли. И то, о чем говорили и Лавров, и Шувалов, и президент Путин вчера, шло активное сближение с Европой. И этот процесс, как считают здесь, он начал разворачиваться в 2005 году. Кто в этом виноват? Европейская комиссия в Брюсселе, какие-то политики европейских стран или заокеанские недоброжелатели. Но понятно, что этот процесс, он вначале остановился, а потом развернулся, к сожалению. И поэтому мы много раз в вашей передаче об этом говорили, о том, какой должен быть формат интеграции. Вот, к сожалению, жизнь отталкивает Россию от Европы, и нужен правильный формат в рамках Шанхайской организации сотрудничества с приглашением туда Индии и Пакистана. То есть в этом направлении все движется, но, к сожалению, для многих, и для нас в том числе, потому что Казахстан от этого бы сильно выиграл, поскольку мы находимся в центре этого процесса. И мой родной город Алма-Ата, он равноудаленный от Дели, Пекина и Москвы.
- То есть такая Женева.
- Да, в принципе. Ну это, естественно, будет политическое решение, но в целом можно было бы, если бы пошла серьезная экономическая интеграция и интеграционные институты были бы на территории Казахстана, мы бы, естественно, как страна от этого выиграли в плане военно-политической стабильности тоже. Потому что ШОС создавался как военно-политическая организация. Я говорю о том, что нужно развивать финансово-экономическое сотрудничество. И все с этим согласны. Но понимаете, ведь и Российская империя при всех царях, и Советский Союз, и Российская Федерация до недавнего времени, были очень евроцентричными странами. Стремление к Европе - это часть европейской цивилизации. Опять же отношения с Китаем. Ведь никто не знает, сейчас мы тоже это обсуждали с историками, что в 1900 году Россия вместе с Германией, Англией и Францией разгромила город Пекин, разгромила летний дворец императора, и в Китае очень неприятные воспоминания об этом эпизоде. Мы-то об этом забыли и себе простили, но Россия были империалистическая держава, и она проводила временами достаточно агрессивную политику по отношению, как все империи, весь восточный Казахстан был отжат у Китая сибирскими казаками. А российское правительство говорило: мы не имеем к этому никакого отношения. Но потом от этой территории все-таки не отказались.
- Но, кстати, этот урок китайский, он тоже интересен именно сегодня. Потому что для Китая сейчас приближаются непростые времена, и некоторые ученые, эксперты, политологи говорят, что у Китая традиционно на протяжении достаточно богатой истории было два состояния: либо он закрывался от внешних врагов, беднел, но оставался целостным, либо, если он пропускал этот удар, пропускал этот момент, то он распадался на много частей. Разными способами этого можно было достичь: либо войной, либо экономической экспансией. Но, так или иначе, Китай если все-таки испытывает повышенное давление со стороны окружающей действительности и всех этих империй, он либо должен закрыться, либо соответственно сейчас у него другая возможность есть. Сейчас он настолько силен, что, кажется, может играть действительно такую лидирующую роль, первую скрипку во всей этой истории. На ваш взгляд, он сейчас ближе к какой части - к стороне обороняющейся либо действительно к стороне, которая может поступать иногда так - по-американски, я назову это?
- У Китая них сейчас переходный период. Из того, что мы видим и слышим, эти изменения для них происходят слишком быстро. Они бы хотели еще пару десятилетий иметь статус развивающейся страны. Спокойно отрегулировать свои внутренние вопросы экономики. И у них нет желания доминировать и позиционировать себя как государство № 1 сейчас. И здесь очень важный момент, о чем мы говорим нашим китайским коллегам, и они вежливо улыбаются: они все-таки больше стараются стоить отношения на двусторонней основе. В долгосрочной перспективе это для всех не очень хорошо. Почему? С кем бы они не строили такие отношения, с Казахстаном, с Азербайджаном или с Россией, вторая сторона будет младшим партнером. Поэтому мы все время говорим, что этот формат ШОС с привлечением опять же Индии, Пакистана, в перспективе Турции и других государств, он приведет к такой ситуации, что Китай не сможет и не будет доминировать в этом союзе.
- Выравнивается баланс сил.
- Да. Это важно для всех. Потому что иначе, если в каком-то союзе сильно преобладает одно государство, это мы видим на примере того же ЕАЭС, соблазн злоупотребить своим доминирующим положением есть всегда. То есть это относится, естественно, не только к государствам, мы все помним классическую работу Ленина "Монополия и империализм как высшая стадия капитализма", поэтому правильная схема, когда есть одно большое или очень большое государство и есть несколько больших государств, которые его уравновешивают. И тогда в этом союзе и средние, и небольшие государства, они могут чувствовать себя достаточно комфортно. В рамках двухсторонних отношений этого никогда не получится, потому что разница в размерах слишком велика. Но я надеюсь, что все-таки мы к этому придем, просто это все ново для всех участников. Для России с точки зрения психологии и менталитета этот разворот в сторону Азии, он очень тяжелый и медленный. Это объективно. У Китая все реформы ориентированы на Запад, привязанность ментальная к американской модели экономики и к американскому образу жизни очень сильная. Разворот в сторону интеграции в рамках ШОС, он просто не может произойти быстро. Это как танкер, который идет в открытом океане, и развернуть его на 180 градусов за несколько секунд невозможно. Это не катер, потому что очень велика сила инерции. Поэтому это объективно необходимый и нужный всем, но медленный процесс. И к этому нужно относиться соответственно.
- У Китая сейчас амбициозный проект Новый Шелковый путь, он беспокоит абсолютно всех и интересует абсолютно всех, кто так или иначе может стать его участником.
- Мы поддерживаем, потому что Шелковый путь идет через нас.
- Должен пройти и пройдет, скорее всего. Но у него альтернативные маршруты, он закачал очень много денег в Пакистан, уже Турция сама выражает готовность, и, видимо, там одна из конечных веток этого маршрута будет где-то в Стамбуле. Вот она уже Европа, что называется. И Иран уже сам сказал: мы готовы приехать и т. д. Но это все равно показывает, что даже при видимости неких равноправных отношений между ЕС и Китаем, в любом случае у Китая возможностей, механизмов управлять этим процессом гораздо больше. Потому что это его деньги, его инфраструктурный банк, который, конечно, собрал все страны, но тем не менее он фактически организатор этой большой компании. У него все карты на руках, соответственно вряд ли мы можем влиять на генеральную линию партии. Так ли это?
- Генеральная линия партии формируется людьми. С людьми нужно разговаривать, убеждать их, что в долгосрочных интересах всех, и Китая в том числе, завести этот процесс под формат интеграции в рамках ШОС. Опять же если Индия, Пакистан, Турция и в перспективе Иран войдут в ШОС, то любые схемы Шелкового пути будут идти по территории стран членов ШОС. То есть таким образом все эти экономические и политические процессы будут протекать в одной организации, пусть в ее разных секциях: финансовый блок будет отдельно, военно-политический отдельно, экономический отдельно, и тем не менее в этих рамках можно спокойно разговаривать. Кстати, американцы сильно поддерживают двусторонние отношения. Если Китай или Россия развивают отношения на двухсторонней основе - это очень хорошо. Почему? Потому что если отношения только двухсторонние и каких-то блоков и объединений не возникает, тогда и потенциальной угрозы американским интересам тоже не будет. А как только страны Евразии начинают объединяться, тогда американцам становится очень неуютно.
- Такое ощущение дуализма, оно остается, потому что они вроде и поддерживают двухсторонние отношения, с другой стороны, в большинстве случаев все-таки это носит некий командный характер. Во всяком случае их действия. Ну это мне так кажется. Если говорить о том, что нужно сделать России, на ваш взгляд, чтобы не упустить момент, чтобы как можно теснее, как можно ближе быть к этим процессам, какие реформы должны произойти, какие шаги нужно сделать?
- Несколько лет уже продолжается эта дискуссия, обсуждение по поводу создания банка ШОС и фонда ШОС. Эту работу нужно ускорить. Потому что был период, когда российская сторона не очень это поддерживала, и мы потеряли два года. Потом российская сторона развернулась, что хорошо, и стала этот процесс поддерживать, но тут уже начались определенные вопросы, где должен этот банк находиться, и споры между разными странами. А потом, когда Китай начал создавать Азиатский банк развития инфраструктуры, определенная потеря интереса со стороны китайской стороны к банку ШОС тоже есть. Поэтому этот момент нужно форсировать, потому что, естественно, если все будет делаться через китайский банк, в котором Китай будет доминировать, то в этом ничего хорошего не будет. Поэтому правильно поддерживать и двигать вот этот проект банка и фонда ШОС. И в этом эти проекты развивать, которые вовлекают несколько стран. Не только, допустим, Россию и Китай, но и Казахстан, и Монголию и другие страны Центральной Азии, для того чтобы в этих проектах участвовало несколько государств, и опять-таки это заводить под формат ШОС.
- Вы говорили, что действительно у России всегда была такая тяга к Европе. Означает ли это, что сейчас есть возможность все-таки переориентироваться ближе на Восток? Или все равно вы видите, ну как человек, со стороны наблюдающий за этими процессами, что можно и с Европой по-прежнему сохранять хорошие экономические взаимоотношения, даже несмотря на санкции?
- Безусловно. Никто не говорит, это опять же вопрос диверсификации. И с точки зрения о долгосрочных интересах России и точно также Казахстана, совершенно не нужно сворачивать ни торговлю, ни отношения с Европой. И многие европейские стандарты, и технические, и то, что касается развития демократии, они очень даже полезны и применимы в наших странах. Поэтому речь идет о том, что нужно более активно развивать восточное направление, но никто не говорит о том, что нужно сворачивать западное. Поэтому у нас есть поговорка, наш поэт Шулейменов сказал в свое время: "Возвысим степь, не унижая горы". Поэтому можно тоже сказать, что разовьем отношения с азиатскими странами, не ущемляя интересы наших европейских партнеров.
- А санкционные вещи могут приводит к каким-то таким торгово-экономическим трансформациям большим? Санкции формально действуют, но есть разные механизмы: еще больше нарастить торговлю в количественном выражении между странами, например между Россией и Италией. Это же и есть определенная трансформация. Санкции, ограничительные меры, а по большому счету люди, не обращая на них внимания, могут налаживать эти контакты.
- Всегда есть способ эти санкции каким-то образом обойти. Либо через дочерние компании, которые находятся в других странах, в тех же самых азиатских. То есть огромное количество итальянской мебели, оно собирается в провинции Гуандунь в Китае. Другое дело, что на ней может быть написано "Сделано в Италии", а другое… То есть это по лицензии итальянских компании, на итальянском оборудовании, и если кто-то хочет купить именно итальянские товары, можно их купить и в других странах. Поэтому все обходится. А политика и экономика взаимосвязаны всегда и давно. Я вчера с английскими историками обсуждал эту тему: в 63 году до нашей эры Юлий Цезарь, тогда он был очень молодой, он баллотировался на выборы верховного жреца в Риме. Поскольку у него шансов особых не было, он занялся массовым подкупом избирателей. Поскольку денег своих у него тоже не было, он все это занимал, брал в долг. И поскольку банковский сектор тогда был не очень развитый, денег он занял очень много, и Цицерон в одном из своих писем написал, что взяточничество процветает, процентная ставка выросла в 2 раза. Поэтому в результате Цезарь выиграл эти выборы. Ну, история Римской республики стала такой, как мы знаем. Английские историки вчера сильно переживали, что если бы он проиграл и ему пришлось бы бежать из Рима, поскольку долги он бы никак не смог отдать без должности, то все было бы по-другому и Цезарь бы не вторгся в Великобританию в свое время. Но я хочу сказать, что политика, экономика, электоральный процесс, доступность кредита и банковский сектор, ну и религия тоже, очень сильно взаимосвязаны на Западе уже в течение более 2 тысяч лет.
- Григорий Александрович, спасибо.
Источник: Вести Экономика